ΜΑΙΡΗ ΓΚΑΖΙΑΝΗ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΜΑΙΡΗ ΓΚΑΖΙΑΝΗ
«Μοίρνα, το κόκκινο γλυκό κρασί της μοίρας» είναι το πρώτο βιβλίο της Κατερίνας Κουτουκάκη. Δεν είχε τύχει να γνωρίσω την Κατερίνα πριν από την παραχώρηση αυτής της συνέντευξης, ωστόσο, τελειώνοντας τις ερωτήσεις ένιωσα ότι την γνώριζα πολύ καλά. Γιατί η Κατερίνα είναι ένας άνθρωπος με διάφανη σκέψη, δυνατό συναίσθημα και εμπειρία ζωής.
Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση είναι ότι πρώτα διάλεξε στίχους τραγουδιών, και «πατώντας» πάνω σ’ αυτούς, έγραψε το βιβλίο της, «δανειζόμενη» αληθινές ζωές και αυτοβιογραφικά στοιχεία. «Τα τραγούδια λένε πάντα την αλήθεια, ό,τι ψέμα στη ζωή μου και να πω», ισχυρίζεται η ίδια επιλέγοντας να απαντήσει με στίχους σε σχετική ερώτησή μου.
ΜΑΙΡΗ ΓΚΑΖΙΑΝΗ: Κατερίνα, γεννήθηκες στον Πειραιά και λατρεύεις τα ταξίδια. Κατά πόσο έχει επηρεάσει τον ψυχισμό σου ο θαλασσινός αέρας και το απέραντο γαλάζιο της θάλασσας;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΚΟΥΤΟΥΚΑΚΗ: Γεννήθηκα στον Πειραιά και προέρχομαι από οικογένεια ναυτικών και ψαράδων. Αργότερα παντρεύτηκα κι εγώ ναυτικό και ταξίδεψα μαζί του για αρκετά χρόνια. Θα έλεγα πως η θάλασσα είναι το πιο οικείο κομμάτι της ζωής μου, μετά την οικογένειά μου. Η θάλασσα έχει τη δική της σοφία! Έχει άπλα, δεν έχει τέλος. Αυτή η απεραντοσύνη της σε παρασύρει σιγά-σιγά να ανοίξεις κι εσύ την καρδιά και το μυαλό σου, να κοιτάξεις πιο πολύ μέσα σου. Με τον ίδιο τρόπο που την κοιτάζεις από την κουπαστή ενός πλοίου. Ο παππούς μου ο ψαράς έλεγε πως «την θάλασσα πρέπει να τη σέβεσαι, όχι να την φοβάσαι»! Έχει διαφορά. Σε αυτό με επηρέασε πιο πολύ απ’ όλα η αύρα της. Μ’ έμαθε να σέβομαι κι όχι να φοβάμαι.
Μ.Γ.: Έχεις παρακολουθήσει προγράμματα με αντικείμενο την Ψυχολογική Στήριξη Ευπαθών Κοινωνικών Ομάδων και την Ψυχαναλυτική Προσέγγιση των Στερεοτύπων στις Οικογένειες. Ποια πρακτική εμπειρία απέκτησες;
Κ.Κ.: Πολύ χαίρομαι γι’ αυτήν την ερώτηση. Το διάστημα που ήμουν πρόεδρος στον σύλλογο γονέων και κηδεμόνων, του Ειδικού Σχολείου στο οποίο φοιτούσε η κόρη μου, μου δόθηκε η ευκαιρία να παρακολουθήσω αυτά τα προγράμματα του Υπουργείου Παιδείας. Αν κάποιος μάς ρωτούσε «τι ορίζεται ως κανονικότητα;» οι περισσότεροι από εμάς ίσως απαντούσαν ότι «κανονικότητα είναι ο τρόπος με τον οποίο ζει και αναπτύσσεται μία κοινωνία ή ομάδα, στα πλαίσια του αποδεκτού που η ίδια ορίζει». Κι αν είσαι διαφορετικός;
Και διαφορετικότητα δεν είναι μόνο η αναπηρία. Διαφορετικότητα μπορεί να είναι το χρώμα στο δέρμα σου, η καταγωγή ή τα κιλά σου. Αυτό σε φέρνει αντιμέτωπο με τα κοινωνικά ή οικογενειακά στερεότυπα. Ξέρετε, μία οικογένεια που κάποιο μέλος της είναι διαφορετικό, είναι ολόκληρη διαφορετική και ταυτόχρονα είναι μια «ευπαθής κοινωνική ομάδα», που καλείται να αντιμετωπίσει τον ίδιο ρατσισμό και κάποιες φορές, τολμώ να πω και bullying, που αντιμετωπίζει ένας έγχρωμος πρόσφυγας, ένας ομοφυλόφιλος, ένας πρώην εξαρτημένος. Στην πράξη απέκτησα την εμπειρία, να μπορώ να κατανοήσω και να διαχειριστώ, όχι μόνο τον κόσμο γύρω μου – που έβλεπε την οικογένειά μου ως διαφορετική -, αλλά και να μπορώ να βοηθήσω ανθρώπους, κυρίως γονείς, που απευθύνονταν σε μένα, ζητώντας μου να τους βοηθήσω, από τη θέση στην οποία βρισκόμουν.
Μ.Γ.: Στη συνέχεια στράφηκες στην παρακολούθηση σεμιναρίων Αφήγησης και Δημιουργικής Γραφής. Ποια ανάγκη σε ώθησε προς αυτήν την κατεύθυνση;
Κ.Κ.: Η ανάγκη των απραγματοποίητων παιδικών ονείρων. Και η μορφή μιας γυναίκας, που τυχαία παρατήρησα ένα πρωί. Βρισκόμουν στο αυτοκίνητό μου, σταματημένη σε ένα φανάρι. Αφηρημένα έπεσε το βλέμμα μου στο πρόσωπο μιας γυναίκας, που περίμενε στη στάση του λεωφορείου. Γκρίζα μαλλιά, εξαιρετικά αδύνατη, καλοντυμένη. Παρατήρησα το πρόσωπό της. Στεγνό, αγέλαστο και σκοτεινό το βλέμμα της. Φώναζε από μακριά «δεν έζησα!». Στράφηκε και με κοίταξε, της χαμογέλασα και γύρισε αλλού το βλέμμα της. «Να ζήσω!», σκέφτηκα την ίδια στιγμή. Να ζήσω μια γεμάτη ζωή! Λίγο καιρό μετά, μια άσχετη αναζήτηση στο διαδίκτυο με οδήγησε στο Ίδρυμα Μ. Κακογιάννης και στα σεμινάρια Αφήγησης και Δημιουργικής Γραφής. Είχα αποφασίσει να θυμηθώ όσα ονειρεύτηκα. Ήμουν 47 χρονών και έκανα επανεκκίνηση της ζωής μου.
Μ.Γ.: Έχεις παρακολουθήσει και μαθήματα Αυτογνωσίας-Αυτοβελτίωσης και Ενεργειακών Θεραπειών. Σε τι σε βοήθησαν ιδιαίτερα;
Κ.Κ.: Θα μπορούσα να πω ότι αποτέλεσαν σταθμό στη ζωή μου. Μέσα από τα μαθήματα αυτογνωσίας, γνώρισα εμένα. Έμαθα να ερμηνεύω και να αποδέχομαι τα συναισθήματά μου. Συμφιλιώθηκα με όλες τις πλευρές του εαυτού μου και ανέλαβα την ευθύνη για την πραγματικότητά μου, αλλάζοντας πεποιθήσεις που κατάλαβα ότι δεν με εξυπηρετούν. Με αγάπησα και, αγαπώντας άνευ όρων εμένα, μπόρεσα να αγαπήσω πραγματικά και τους άλλους, γιατί βιώνοντας μέσα μου αγάπη για μένα και έχοντας πλεόνασμα, μπόρεσα να προσφέρω αγάπη και στους γύρω μου. Παράλληλα άρχισα να ασχολούμαι και με τις ενεργειακές θεραπείες, κάνοντας ένα ακόμα «δώρο» στον εαυτό μου. Με δυο λόγια, θα έλεγα ότι η αυτογνωσία μού έδωσε τις βάσεις και οι ενεργειακές θεραπείες την ώθηση, να εξελιχθώ σε όλα τα επίπεδα.
Μ.Γ.: Τι είναι για σένα η συγγραφή;
Κ.Κ.: Προσωπική αποσυμπίεση. Ταξίδι σε αχαρτογράφητα νερά…
Μ.Γ.: Πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο σου με τίτλο «Μοίρνα, το κόκκινο κρασί της μοίρας». Τι συμβολίζει ο τίτλος;
Κ.Κ.: Ο τίτλος και το εξώφυλλο έχουν χρώμα κόκκινο σαν το κρασί, κόκκινο σαν το αίμα. Η μητέρα της ηρωίδας, ευαίσθητη και ρομαντική, επιλέγει ονόματα με σημασία για τα παιδιά της. Επιλέγει ονόματα που θα τα χαρακτηρίζουν για όλη τους τη ζωή… τους δίνει «ρόλους». Στην μικρότερη κόρη της, επιλέγει να δώσει το «ρόλο» της «μοιραίας». Σε έναν συνειρμό της σκέψης της, συνδέει τη λέξη Μοίρα, με τη λέξη Νάμα (το κρασί της Θείας Κοινωνίας), γιατί είναι πεποίθησή της πως τα πάντα είναι η μοίρα, που μας δίνει ο Θεός. Κι αυτό προσπαθεί να αποτινάξει από πάνω της, σε όλο το ταξίδι της, η Μοίρνα. Τη μοίρα της. Ο τίτλος συμβολίζει τον «ρόλο» που επέλεξε η μάνα για την κόρη.
Μ.Γ.: Διαβάζοντας το βιβλίο σου, μου έδωσε την εντύπωση ότι αν ήταν γραμμένο σε πρώτο πρόσωπο, θα είχε την μορφή ημερολογίου. Υπάρχουν αυτοβιογραφικά ή βιωματικά στοιχεία στο βιβλίο σου;
Κ.Κ.: Ναι, υπάρχουν. Οι παππούδες και οι γιαγιάδες της ηρωίδας μου, είναι υπαρκτά πρόσωπα. Όπως και οι εμπειρίες από τα ταξίδια της, είναι ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής μου, στο οποίο ένιωσα την ανάγκη να αναφερθώ. Μεγαλώνοντας σε μία ευρύτερη οικογένεια ναυτικών και ούσα η ίδια σύζυγος ναυτικού, συνειδητοποίησα με την πάροδο των χρόνων, πως πρόκειται για μία κατηγορία ανθρώπων για την οποία η ελληνική κοινωνία δεν γνωρίζει πολλά πράγματα. Ας πούμε, λοιπόν, πως τέσσερις πολυαγαπημένοι πρόγονοι και κάποια χρόνια στα καράβια, ήταν η βασική έμπνευση για τη συγγραφή αυτού του βιβλίου. Τα υπόλοιπα είναι μυθοπλασία.
Μ.Γ.: Γιατί επέλεξες ενδιάμεσα στη διήγησή σου να παρεμβάλλεις στίχους τραγουδιών; Σημαίνουν κάτι ιδιαίτερο για σένα αυτά τα τραγούδια;
Κ.Κ.: Θα σας απαντήσω με τους στίχους ενός τραγουδιού: «Τα τραγούδια λένε πάντα την αλήθεια, ό,τι ψέμα στη ζωή μου και να πω…». Τα τραγούδια είναι μικρά μυθιστορήματα, που διαρκούν το πολύ τέσσερα λεπτά. Μπορείς να πεις τα πάντα με ένα τραγούδι… Τα συγκεκριμένα τραγούδια (μαζί με 245 άλλα που είχα συλλέξει σε μία λίστα) είναι τα τραγούδια, πάνω στα οποία «πάτησε» η πλοκή της ιστορίας. Με λίγα λόγια, πρώτα διάλεξα τα τραγούδια και μετά έγραψα την ιστορία.
Μ.Γ.: Η ηρωίδα σου, η Μοίρνα, είχε την εμμονή ότι όταν ο Θεός σού δίνει κάτι, σου παίρνει κάτι άλλο. Γιατί το πίστευε;
Κ.Κ.: Η Μοίρνα, όπως και οι περισσότεροι άνθρωποι, είχε μεγαλώσει με την πεποίθηση ότι δεν είχε δικαίωμα στην ευτυχία και ότι ο Θεός την είχε βάλει στο μάτι. Δεν ήθελε να την βλέπει ευτυχισμένη. Πίστευε πως όταν κάποιος βιώνει ευτυχία, θα κληθεί να πληρώσει στο τέλος κάποιο αντίτιμο. Και δεν είναι η μόνη που έχει αυτή την πεποίθηση. Οι περισσότεροι άνθρωποι το πιστεύουν. Είναι, νομίζετε, τυχαία η φράση «σε καλό να μας βγουν τα γέλια»; Η Μοίρνα, λοιπόν, κάθε φορά που αισθανόταν ευτυχισμένη, περίμενε να της στείλει ο Θεός το… «λογαριασμό». Μέσα από αυτή την πεποίθηση φιλτράριζε και ερμήνευε ό,τι συνέβαινε στη ζωή της, νιώθοντας έτσι ενοχές και αναλαμβάνοντας η ίδια την ευθύνη για όλα τα δεινά στην οικογένειά της.
Μ.Γ.: «Όταν τα πρέπει γίνονται πολλά, αρκεί ένα και μόνο θέλω για να κάνει όλα τα πρέπει σκόνη, αέρα, βαλίτσα και φυγή», γράφεις σε ένα σημείο του βιβλίου σου. Η Μοίρνα, αν και είχε ένα δυνατό «θέλω», ακολουθούσε τα «πρέπει» της. Γιατί το έκανε;
Κ.Κ.: Γιατί έχοντας μεγαλώσει με τις συγκεκριμένες πεποιθήσεις, πίστευε ότι έπρεπε να βάζει τις ανάγκες των άλλων πάνω από τις δικές της. Τίμησε όλους τους ρόλους που της ανατέθηκαν: της κόρης, της εγγονής, της συζύγου, της αδελφής, της φίλης, αλλά πρόδωσε τον εαυτό της.
Μ.Γ.: «Ο άντρας να σε δει σαν τη μάνα των παιδιών του ή απλά σαν τον έρωτα της ζωής του;», ρωτάς σ’ ένα σημείο. Εσύ, τι πιστεύεις ότι βαραίνει πιο πολύ ή κρατάει πιο πολύ;
Κ.Κ.: Ω! Μεγάλη κουβέντα αυτή! Και δεν ξέρω να απαντήσω με βεβαιότητα. Κρατάει πιο πολύ, αυτό για το οποίο δουλεύεις πιο πολύ. Αυτό για το οποίο «δουλεύεις» για να το συντηρείς. Παίζει ρόλο τι ζητάς από τη ζωή και προς τα πού θέλεις να την πας. Είναι πολλές οι παράμετροι. Οι χαρακτήρες των ανθρώπων, οι πεποιθήσεις τους, οι επιθυμίες, ακόμη και οι χρονικές συγκυρίες. Αν χρειάζεται όμως κάτι να απαντήσω, νομίζω πως αυτό που δεν ξεχνάει ποτέ κανείς άνδρας τελικά, είναι τον έρωτα της ζωής του. Τώρα, αν καταφέρει να είναι και η μάνα των παιδιών του, τότε μιλάμε για success story! Στο τέλος, βέβαια, πάντα μα πάντα, αυτό που βαραίνει και μετράει πιο πολύ απ’ όλα και πέρα από ρόλους, είναι η αγάπη.
Μ.Γ.: «Κατάλαβε πως η ίδια δεν είχε αγαπήσει τον εαυτό της όσο χρειαζόταν για να μην κατηγορεί τους άλλους πως δεν την αποδέχονταν», γράφεις για τη Μοίρνα. Γιατί η Μοίρνα δεν αγαπούσε τον εαυτό της;
Κ.Κ.: Γιατί δυστυχώς μάς έχουν μάθει ότι το να αγαπάμε τον εαυτό μας είναι εγωιστικό, ενώ συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Όλα ξεκινούν από τη σχέση μας μαζί του. Εάν δεν αγαπήσουμε εμάς, τότε δεν αγαπάμε αληθινά κανέναν. Αγαπάμε με όρους και προϋποθέσεις. Εάν μέσα μας βιώνουμε έλλειμμα αξίας και αυτοπαραδοχής, αυτό θα καθρεφτίζεται πάντα στις σχέσεις μας με τους άλλους. Το κενό δεν γεμίζει ποτέ απ’ έξω.
Μ.Γ.: Η Μοίρνα κι ο Αντώνης ερωτεύτηκαν ο ένας τον άλλον με την πρώτη ματιά. Τι πιστεύεις για τον έρωτα;
Κ.Κ.: Θα σας απαντήσω αυθόρμητα, με στίχους από ένα ακόμη τραγούδι. Για μένα έρωτας είναι «Ένα ταξίδι στο φως, ένας δέκατος τρίτος Θεός, μια γλυκιά φυλακή, που δε θέλεις να βγεις από κει».
Μ.Γ.: Η Μοίρνα «για άλλη μια φορά έκανε αυτό που τόσο καλά ήξερε να κάνει. Έφυγε, γιατί δεν είχε τη δύναμη να έρθει αντιμέτωπη με την αλήθεια». Από κάπου έφευγε, επειδή κάπου αλλού έμενε. Ήταν δύναμη ή αδυναμία η απόφασή της;
Κ.Κ.: Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Βίωνε μια εσωτερική σύγκρουση, ανάμεσα στο «θέλω» της καρδιάς της και στο «πρέπει» της λογικής της.
Μ.Γ.: «Είναι δειλία να φοβάσαι τη χαρά για να μη ζεις τον πόνο», απευθύνει ο Αντώνης στην Μοίρνα. Έχεις κάποια εξήγηση, γιατί συμβαίνει αυτό σε κάποιους ανθρώπους;
Κ.Κ.: Ναι. Όπως είπαμε και πιο πριν, οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν ότι δεν έχουν δικαίωμα στην ευτυχία. Πίσω από όλα υπάρχει πάντα ο φόβος, ότι τη χαρά θα ακολουθήσει η τιμωρία, άρα και ο πόνος. Επομένως αυτό που φοβούνται οι άνθρωποι είναι ο πόνος και όχι η χαρά.
Μ.Γ.: «Ποιος μπορεί να ορίσει την ευτυχία;» ρωτάει ο Αντώνης τη Μοίρνα και το ίδιο σε ρωτάω και εγώ!
Κ.Κ.: Ο ορισμός που δίνω εγώ για την ευτυχία, είναι να ζω τη στιγμή απαλλαγμένη από άγχη και πεποιθήσεις, που αφορούν την προβολή του παρελθόντος στο μέλλον μου. Να ζω στο ΤΩΡΑ. Αν με ρωτάτε πάλι, αν κάποιος άλλος ορίζει την ευτυχία μας, θα σας πω πως οι μόνοι υπεύθυνοι για την πραγματικότητά μας, είμαστε εμείς και η ερμηνεία που δίνουμε σε οτιδήποτε μας συμβαίνει.
Μ.Γ.: Αφού σ’ ευχαριστήσω και σου ευχηθώ καλοτάξιδο το βιβλίο σου, θα σου ζητήσω να κλείσεις, αυτή τη συνέντευξη, με μια αγαπημένη σου φράση μέσα από το βιβλίο.
Κ.Κ.: « Να θυμάσαι τούτο μόνο… Αγαπώ, σημαίνει αγαπώ εμένα και με τιμώ με τις πράξεις μου!».
Σας ευχαριστώ θερμά!
*Το βιβλίο «ΜΟΙΡΝΑ, το κόκκινο γλυκό κρασί της μοίρας» της Κατερίνας Κουτουκάκη, κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Λιβάνη.
ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ
Η Κατερίνα Κουτουκάκη γεννήθηκε στον Πειραιά. Στην πορεία της, εκτός από τα ταξίδια, που τα λάτρεψε, ασχολήθηκε με πολλά και ετερόκλητα πράγματα, θεωρώντας πάντα πως η γνώση είναι η προίκα που συνεχώς κουβαλάμε μαζί μας, ακόμα κι όταν πιστεύουμε πως τα έχουμε χάσει όλα. Από το 2008 έως το 2010 παρακολούθησε προγράμματα του Υπουργείου Παιδείας και Διά Βίου Μάθησης που είχαν αντικείμενο την Ψυχολογική Στήριξη Ευπαθών Κοινωνικών Ομάδων, καθώς και την Ψυχαναλυτική Προσέγγιση των Στερεοτύπων στις Οικογένειες. Από το 2012 και για τρία χρόνια παρακολούθησε σεμινάρια Αφήγησης και Δημιουργικής Γραφής στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης (ΙΜΚ) με τη Σάσα Βούλγαρη, όπως επίσης και σεμινάρια Δημιουργικής Γραφής και Επιμέλειας Κειμένων στην Ανοιχτή Τέχνη με τον συγγραφέα Αλέξανδρο Ασωνίτη. Έχει συμμετάσχει με κείμενά της σε παραστάσεις που οργανώνονται στο ΙΜΚ από τη Σάσα Βούλγαρη και αρθρογραφεί κατά καιρούς σε διάφορα blogs, κάθε φορά που θέλει, κυρίως με χιούμορ, να σχολιάσει τα κακώς κείμενα. Παράλληλα παρακολούθησε για δύο χρόνια μαθήματα Αυτογνωσίας – Αυτοβελτίωσης και Ενεργειακών Θεραπειών. Εδώ και έναν χρόνο είναι ενεργό μέλος της δράσης «Διαβάζω για τους Άλλους». Είναι παντρεμένη με τον Μ. Μιχελάκη και έχει μία κόρη.